Наталья Васильевна Зубаревич (род. 7 июня 1954) - российский учёный-исследователь, экономико-географ. Специалист в области социально-экономического развития регионов, социальной и политической географии. Доктор географических наук, профессор кафедры экономической и социальной географии России географического факультета МГУ.
Директор региональной программы Независимого института социальной политики (Москва). Эксперт Программы развития ООН и Московского представительства Международной организации труда.
Наталья Васильевна Зубаревич
Дата рождения: 7 июня 1954
Место рождения:
Москва, РСФСР, СССР
Страна: СССР Россия
Научная сфера:
экономическая география, социальная география, политическая география
Место работы:
Кафедра экономической и социальной географии России Географический факультет МГУ
Учёная степень:
доктор географических наук (2003)
Учёное звание:
профессор
Альма-матер:
Московский государственный университет им. М. В. Ломоносова
Известен как: регионалист, исследователь социальных процессов в регионах России
В 1976 окончила кафедру экономической географии СССР географического факультета Московского государственного университета.
С 1977 года и по настоящее время работает на кафедре экономической и социальной географии России географического факультета МГУ.
1990 - кандидат географических наук.
2003 - доктор географических наук; тема диссертации: «Социальное развитие регионов России в переходный период».
В 1998‑2004 годах - доцент, с 2005 года - профессор кафедры экономической и социальной географии России геофака МГУ, где читает курсы лекций «География непроизводственной сферы», «Современные проблемы регионального развития», «Новые направления социальной географии».
С 2003 года совмещает преподавательскую деятельность с работой директора региональной программы Независимого института социальной политики. Программа «Социальный атлас российских регионов» помогает исследователям, инвесторам, политикам, преподавателям и студентам. С её помощью можно увидеть остроту существующих в регионах проблем, оценить человеческий капитал и социальную инфраструктуру, познакомиться с современными тенденциями регионального развития.
Зубаревич постоянно участвует в качестве руководителя и ответственного исполнителя в программах Министерства экономического развития и торговли РФ, Министерства труда и социальной защиты, а также в международных проектах и программах, в том числе в проектах Программы развития ООН (Ежегодные доклады о развитии человеческого потенциала в РФ), Московского бюро Международной организации труда («Стратегия сокращения бедности в России», «Стратегия гендерного развития России»), Программы ТАСИС («Реформирование системы социальной защиты в РФ» и «Мониторинг региональных реформ в РФ»), Фонда социальных проектов Всемирного Банка («Разработка методики формирования модели развития социальной инфраструктуры региона») и др.
По приглашению международных организаций Зубаревич также читает лекции в университетах и государственных органах власти Казахстана, Киргизии, Азербайджана, Украины, Нидерландов, ФРГ.
«Теория четырёх Россий» Натальи Зубаревич
Наталья Зубаревич - автор так называемой «теории четырёх Россий», развитой ею из существующей в экономической географии с 1970-х годов центро-периферийной модели развития пространства (центр и периферия) и дополненной по промежуточным результатам правления . Россия в социально-экономическом отношении объясняется внутренне неоднородной, разделённой на относительно развитые города и отсталую провинцию.
Россия-1 объединяет Москву и города-миллионники, в которых проживает 21 % населения России. 12 городов страны представляют собой преимущественно постиндустриальное общество (за исключением Омска, Перми, Челябинска, Волгограда и Уфы), в них концентрируется средний класс России. В эти города направлена основная внутренняя миграция: миллионники стягивают население своих регионов, Москва - всей страны. В эту категорию могут быть отнесены города с населением свыше 500 тысяч либо свыше 250 тысяч жителей (что составляет около 36 % населения страны). Эти люди имеют доступ к рабочим местам, рынкам, культуре и интернету.
Россия-2 объединяет индустриальные города, моногорода, с населением от 20 до 250 тысяч жителей (а также более крупные промышленные города - Тольятти, Череповец и другие). Население этих городов, составляющее 25 % населения страны, занято в основном в промышленности, малообразованно и продолжает вести, по мнению автора, «советский образ жизни». Платёжеспособность населения низкая.
Россия-3 объединяет российскую глубинку - малые города и деревни, где проживает 38 % всего населения страны. В этих населённых пунктах идёт сокращение и старение населения.
Россия-4 объединяет республики Северного Кавказа, Тыву и Алтай, на которых приходится 6 % населения страны. Экономика этих регионов в наибольшей мере зависит от поддержки федерального центра.
Зубаревич Н.В. Эволюция взаимоотношений центра и регионов России: от конфликтов к поиску согласия / Под ред. Д.Азраэла, Э.Паина, Н.Зубаревич. - М.: Комплекс-Прогресс, 1997.
Алексеев А.И., Зубаревич Н.В., Кузнецов О.В. Региональные различия и человеческое развитие: Доклад о развитии человеческого потенциала в РФ. Год 1998. Программа развития ООН. - М.: Права человека, 1998.
Зубаревич Н.В. Динамика промышленного производства на карте России // Рынок ценных бумаг. 1999. № 5.
Алексеев А.И., Зубаревич Н.В. Кризис урбанизации и сельская местность России // Миграция и урбанизация в СНГ и Балтии в 1990-е гг. / Под ред. Ж.А.Зайончковской. - М.: Адамантъ, 1999.
Регион как субъект политики и общественных отношений / Под ред. Н.B.Зубаревич. - М: МОНФ, 2000. - 224 с.
Зубаревич Н.В. Социальное развитие регионов России: проблемы и тенденции переходного периода. - М.: Эдиториал УРСС, 2003. (переиздания 2005, 2007).
Россия регионов: в каком социальном пространстве мы живём? / Под ред. Н.B.Зубаревич. - М.: Поматур, 2005. - 280 с.
Зубаревич Н. В. Регионы России: неравенство, кризис, модернизация. - М.: Независимый институт социальной политики, 2010. - 160 с. - ISBN 978-5-903599-10-3.
Работы, опубликованные на «Русском Архипелаге»
Агломерационный эффект или административный угар? (2007)
Загадка многомерной территории (2006)
Российские города как центры роста (2006)
Можно ли удвоить ВВП и побороть бедность одновременно (2004)
Ольга Арсланова: Мы продолжаем, время поговорить на главную тему. Проблема преодоления бедности в России вновь была затронута на проходившем в Москве Гайдаровском форуме. Вице-премьер Татьяна Голикова отчиталась: число россиян, живущих за чертой бедности, за 9 месяцев прошлого года снизилось на 0.5%. Официально бедными признаны 13.3% наших сограждан.
Петр Кузнецов: А по заявлению Минэкономразвития Максима Орешкина, положение осложняется «недопустимо высоким уровнем экономического неравенства в России». По его подсчетам, России для преодоления бедности не хватает 800 миллиардов рублей в год. Именно в эту сумму оценивается дефицит годовых доходов всех россиян, чтобы каждому гражданину дотянуть, соответственно, до уровня прожиточного минимума.
Ольга Арсланова: В последние годы соотношение между среднедушевым доходом 10% самых богатых и 10% самых бедных в нашей стране держится примерно на одном уровне, это 16 раз.
Петр Кузнецов: По данным Росстата, за 9 месяцев 2018 года уровень бедности составил 13.3%, что ниже аналогичного периода 2017 года, когда показатель был 13.8%. При этом в третьем квартале прошлого года число россиян с доходами ниже прожиточного минимума составило 19 миллионов человек, и это на 200 тысяч больше, чем во втором квартале года.
Ольга Арсланова: Среднестатистический российский работник может рассчитывать на зарплату от 17 до 44 тысяч рублей в месяц. В этот диапазон попадает половина работающих жителей страны. Еще четверть получает больше, четверть меньше. Это посчитали относительно недавно российские эксперты. У региона-лидера, Ямало-Ненецкого округа, диапазон от 45 тысяч до 107 тысяч рублей в месяц, это первое место; примерно такой же результат на Чукотке. У 11 регионов минимальная граница самых распространенных зарплат превышает 25 тысяч рублей, в 13 регионах работники вполне обоснованно могут рассчитывать на зарплаты выше 50 тысяч рублей в месяц, отмечают исследователи, ну и в целом по России каждый 5-й работник при этом получает менее 15 тысяч рублей в месяц.
Давайте поговорим и о бедности, и о социальном расслоении в нашей стране. Как всегда ждем ваших звонков в эфир, можете задавать вопросы нашей гостье: у нас в студии Наталья Зубаревич, профессор географического факультета МГУ. Наталья Васильевна, здравствуйте.
Петр Кузнецов: Здравствуйте.
Наталья Зубаревич: Здравствуйте.
Ольга Арсланова: Вот последняя информация, которую мы привели, - это данные о доходах, но это ведь не единственный фактор, который можно учитывать при оценке бедности? Вот критерии бедности в современной России какие?
Наталья Зубаревич: Прежде чем говорить о критериях, я вынуждена напомнить, что на Чукотке и на Ямале цены сильно отличаются.
Ольга Арсланова: Об этом и речь, да.
Наталья Зубаревич: Поэтому в рублях мерять не надо, мерять надо через отношение доходов к прожиточному минимуму.
Ольга Арсланова: Вот, собственно, критерий.
Наталья Зубаревич: И тогда будет совсем другая история. Если говорить о критериях бедности, то у нас он так называемый абсолютный. Есть относительные, абсолютные и еще другие, субъективные. Что такое абсолютный? Нам государство законодательно установлено черту бедности, которая называется прожиточным минимумом. Как она считается? Половина стоимости прожиточного минимума - это корзинка продовольственная: есть набор продуктов, он законодательно прописан. Чтобы вам было понятно, примерно 30% там составляет картошка и простые овощи, вам понятно, какой это набор продуктов?
Петр Кузнецов: Ага.
Наталья Зубаревич: И вот рассчитали, замерили и добавляют к этому еще половину, она считается на непродовольственные товары и на услуги обязательные, те же транспорт, ЖКУ и так далее. У нас, конечно, очень низкий прожиточный минимум, 11 тысяч. Кто-то пытался, по-моему, на 3 прожить в Саратовской области…
Петр Кузнецов: На 3.5 тысячи.
Наталья Зубаревич: Геройски, конечно.
Петр Кузнецов: Получилось, но пришлось полечиться потом.
Наталья Зубаревич: Тяжело, да, но 11 тысяч - это тоже очень немного. Еще раз: это в среднем по России, у нас есть места, где 8 тысяч, 8.5, а есть, где существенно больше. Итак, абсолютная черта.
Вообще мир развитый уже так не живет, по абсолютной черте бедность не измеряют. В более-менее развитых странах используется относительный критерий бедности. Что это значит? Вот есть все население, и измеряется медиана, то есть середина, те 50%, тот уровень дохода, у которого 50% населения имеет выше и 50% населения имеет ниже, это слово ученое медиана. И дальше от этой медианы, ее берут за 100%, считается (в одних странах 50%, в других 60%) от медианы уровень бедности. Он относительный: доходы растут, медиана растет, граница относительной бедности тоже растет. Такую бедность искоренить нельзя, но она не для искоренения, она для того, чтобы те люди, которые не могут жить по стандартам этих стран, - а если у вас половина от медианы, вы уже не можете жить по этим стандартам, - им государство помогало. Видимо, мы тоже потихоньку будем переходить на этот критерий. Сейчас исследования ведутся.
Но я побаиваюсь одной простой истории. Как вы помните, в этих указах написано, что мы должны уполовинить уровень бедности, помните, к 2024 году?
Ольга Арсланова: По крайней мере такую задачу поставили.
Наталья Зубаревич: И как-то вот внутренний голос мне говорит, как бы не попытались эту относительную бедность отстроить так, чтобы уполовинивать было несколько легче. Я же в России живу, у меня же есть опыт наблюдения за тем, как цифры подстраивают под необходимую задачу.
Петр Кузнецов: Вы имеете в виду, что используют, возможно, вот эти новые расчеты?
Наталья Зубаревич: Да, как считать будут медиану, как там будет это коррелировать на неформальные доходы? Всегда у этих людей, кто неформалы, доходы ниже. Поживем. Но сам переход на относительный критерий гуманистический, он правильный.
И могу вам сказать, что есть третий критерий - субъективные оценки бедности. Меряется очень просто - социологические опросы, людей спрашивают: «На что хватает?» К бедным субъективно относятся те, у кого, во-первых, не хватает даже на еду, во-вторых, на еду более-менее как-то хватает, а вот уже на непродовольственные покупки тяжело. И могу вам сказать, что наши дорогие россияне говорят, 29% относят себя к бедным, 29%. Поэтому прожиточный минимум - это для чиновников, чтобы отчитаться, а в самоощущениях людей картинка, честно говоря, иная.
Ольга Арсланова: А если мы сравним с другими странами, где еще примерно так же оценивают?
Наталья Зубаревич: В догоняющих странах с малыми ресурсами, как правило, абсолютная бедность, абсолютная черта, потому что ее… Это фактически физиологический минимум выживания. В странах более-менее развитых по этому критерию бедность уже не меряют, голодных нет, другая история. Люди, попавшие в зону низких доходов, не могут жить той стандартной жизнью, которой живет население этих стран, они испытывают лишения, и государство пытается им помочь.
Петр Кузнецов: Наталья Васильевна, но давайте поговорим о неравенстве как таковом.
Наталья Зубаревич: Хорошо.
Петр Кузнецов: Ведь неравенство для любого государства, неравенство для государства, неважно - это с точки зрения экономики, с точки зрения прогресса, развития должно же быть?
Наталья Зубаревич: Конечно.
Ольга Арсланова: Это эволюционный…
Наталья Зубаревич: Неравенство - это нормально.
Петр Кузнецов: Мы можем вывести идеальную модель, в каком соотношении?
Наталья Зубаревич: Хорошо, идеальная модель очень простая: если вы больше работаете, если вы лучше образованы и ваша работа выше квалификацией, то вы, конечно, должны больше зарабатывать. Потому что если идет галимая уравниловка, стимулов наращивать человеческий капитал, вкалывать нет. Поэтому неравенство - это необходимый элемент развития. Вопрос, во-первых, в мере этого неравенства, до каких пределов оно не разрывает общество, а воспринимается как более-менее честное, и второй вопрос в динамике этого неравенства.
Начну со второго. Мы все с вами - вы молодые, я вот дамочка из советского прошлого - я прекрасно помню те масштабы неравенства и нынешнее. Мы в пределах одного поколения, на глазах одного поколения перешли из советского неравенства, где коэффициент фондов 10 к 10 называли, он был 3-4 раза всего лишь. Мы перешли в режим 16-17 раз на пике, латиноамериканский уровень неравенства, все на глазах одного поколения.
Петр Кузнецов: Ниже только Африка.
Наталья Зубаревич: Нет, есть и круче, не мы самые крутые. Люди не могут адаптироваться, потому что они видят, что очень часто это неравенство, вот эти высокие доходы не заработанные: это фартило, в нужное время в нужном месте, ну вы понимаете, постсоветскую историю мы все хорошо помним.
Ольга Арсланова: То есть это не детерминировано реальными заслугами.
Наталья Зубаревич: Конечно. Это ты не пахал, чтобы иметь…
Ольга Арсланова: Ни образования…
Петр Кузнецов: Поэтому нам запрещают сказки-то читать, понятно, с щукой-то.
Наталья Зубаревич: Понятно. Причем то, что вы назвали, эти 16-17 раз, там олигархов нет, поверьте, это вообще не попадает, потому что меряют доходы, максимум 10% верхний, хорошо если это средний класс, даже высшего среднего класса там практически уже нет, то есть middle-middle, что называется. Поэтому реальное неравенство, конечно, в России еще больше.
Петр Кузнецов: Почему вот этот вот критический разрыв между бедными и богатыми не стимулирует вы много ездите по регионам, вы все это видите) людей менять место? Почему они адаптируются к этой бедности, почему они сами не хотят ничего?
Наталья Зубаревич: По-разному. Давайте так…
Петр Кузнецов: И что они могут сделать с этой моделью неравенства?
Наталья Зубаревич: Довольно много. Во-первых, давайте я вам расскажу про факторы неравенства доходного, и вы сразу все поймете. Мои коллеги из Высшей школы экономики, Лиля Овчарова и ее команда, регулярно меряют, что влияет на неравенство. И главный фактор последних 3-х лет было место проживания. Вот сидишь ты, бедолага, в Тамбовской области…
Ольга Арсланова: Не повезло.
Наталья Зубаревич: …и зарплата у тебя будет вот такая, доходы. А вот ты на Ямале, в Москве, у тебя будут совсем другие условия. То есть география имела базовое значение.
Петр Кузнецов: Переезжай на Ямал, переезжай в Москву.
Наталья Зубаревич: Сейчас расскажу. Последние 3 года картинка меняется, мы наконец (с материнским капиталом, с другими факторами) стали иметь больше детей, и теперь, в последние 3 года, самый главный фактор неравенства - это так называемая детская нагрузка. Все поняли? Чем больше у тебя детей…
Ольга Арсланова: …тем больше расходы.
Наталья Зубаревич: …тем больше у тебя шансы скатиться в группу бедных. Поэтому риск максимизируется теперь в демографии, а до этого в географии.
Теперь про «переезжай». Пункт первый: знаете ли вы масштабы миграционного притока в Москву и Московскую область, Санкт-Петербург в пиковые годы?
Петр Кузнецов: Именно из регионов?
Наталья Зубаревич: Конечно. Это было чистое сальдо, в пиковые годы в Москве плюс в Московской области доходило до 200 тысяч человек. Как вам?
Петр Кузнецов: Хорошо.
Наталья Зубаревич: Хорошо.
Ольга Арсланова: Кому хорошо-то?
Петр Кузнецов: Даже слишком.
Наталья Зубаревич: В Питере, в Ленобласти до 100 тысяч. То есть этот пылесос работал, потому что люди выбирали место, где у них лучший выбор рабочих мест и более высокая зарплата.
Второй формат - неполный переезд. Как правило, на это решаются более молодые. Если у вас семья и вы сидите где-то в Башкортостане, допустим, нефтяная промышленность вас уже не берет, массовые совершенно вахтовые миграции. Тюменские севера, сейчас Ненецкий автономный округ все больше обеспечены работниками-вахтовиками: жена с детьми в родном городе, мужик на заработки. Теперь у нас уже и гендер здесь: женщина едет сидеть со старушками, в Москве ей приплачивает семья, или бебиситтером, а семья, дети сидят с бабушкой в регионе, в какой-нибудь Саратовской области, и это тоже становится массовым.
И это никак в статистике миграции не отражается, практически нет. Но у нас только на вахте как минимум 1.5, может быть, 2 миллиона человек по оценкам. Поэтому россияне гораздо более мобильны, чем нам кажется. Но взять всю семью в охапку, перебраться в место, где есть работа, означает одну маленькую детальку: вы у себя дома в среднем городе за сколько жилье продадите? А чтобы купить что-то в новом месте, где зарплаты выше, а жилье много дороже, где у вас денежка?
Петр Кузнецов: Хотя бы даже снять на долгое время.
Наталья Зубаревич: Снимать для многих бессмысленно. На вахту, на подработки… Девочки-секретарши, 500-километровая зона вокруг Москвы, мужчины средних лет охранники, та же 500-километровая: неделю работаешь, например, охранником, несколько дней отдыхаешь. Впятером-вшестером девочки снимают квартиру и как-то живут, чтобы снизить издержки, но заработать. Куча способов адаптации, их просто статистика не видит.
Ольга Арсланова: Давайте послушаем наших зрителей. У нас на связи Ирина из Бийска. Здравствуйте, Ирина, вы в эфире.
Зритель: Здравствуйте.
Ольга Арсланова: Да, здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте. Я Ирина из города Бийска, мне 52 года. У нас в свое время город Бийск процветал, у нас олеумный завод был, химкомбинат, у нас был «Сибприбормаш», еще остался, как говорится, еще… Но в свое время у нас тут был наукоград. Я что хочу сказать? В свое время у нас… из деревень хороших работников, на заводы везли людей, понимаете? А вот сейчас я вам что хочу сказать? У нас… Вот я теперь, хотя я в свое время закончила Политехнический институт, я теперь повар. Устроиться невозможно никуда, мы никому не нужны. У нас зарплата, даже у повара, 12 тысяч, работать надо по 17 часов у частников, понимаете? Как нам выживать? Квартплата у нас (у меня 2-комнатная квартира) 5 тысяч, таблетки, допустим… Извините, может быть, я не в тему говорю, но у нас в городе Бийске это вообще жизнь, извините, кошмар.
Ольга Арсланова: Спасибо, Ирина. Очень многие нам пишут из российских регионов примерно в этом же ключе.
Наталья Зубаревич: Правильно пишут. Я в Бийске была в ноябре, практически каждый год через него проезжаю и могу сказать, что город действительно в очень плачевном состоянии, тут я согласна. Алтайский край среди регионов России одна из территорий с самым низким уровнем заработной платы, все так. Советская промышленность в Бийске почти умерла, остались какие-то небольшие остатки. Все, что говорит ваша зрительница, все так.
Ольга Арсланова: И, вероятно, жилье там продать не так уж легко.
Наталья Зубаревич: И возраст ее таков, что… Оно будет копейки стоить, в Барнаул не переберешься, где выбор работы, конечно, лучше.
Ольга Арсланова: Мобильность, в общем…
Наталья Зубаревич: И возраст уже не способствующий мобильности. И для очень многих людей это реальная и неразрешимая проблема, здесь мне сказать нечего, она права.
Ольга Арсланова: Значит, эту проблему, вероятно, власти должны как-то решать?
Наталья Зубаревич: Во-первых, если у нее 5 тысяч жилье, то у нас есть правило: если расходы на ЖКУ выше 22% ваших доходов, вы подаете на жилсубсидию. Жилсубсидию дает государство, надо использовать ресурсы государства. Во-вторых, если у вас есть дети, я не знаю, то это помощь детей, межсемейная поддержка. В-третьих, благодатное место, если у вас есть земельный участок, - а у очень многих в Алтайском крае есть дачи, земельные участки, - значит, это заготовки, это попытка прокормить себя с земли. Вот такой набор стратегий у очень многих людей. Государство здесь помогает по минимуму, потому что это жилсубсидия фактически. Пусть в экстренных жизненных ситуациях, когда вам дают буквально разовую выплату соцслужбы, еще третье детские пособия, думаю, что в 52 года это не очень актуально. Вот так.
Петр Кузнецов: Мы привели в самом начале еще и слова Топилина, который сказал, что 800 миллиардов не хватает для преодоления бедности. Допустим, давайте сейчас представим, мы нашли эти деньги, они у нас есть.
Наталья Зубаревич: Так это надо регулярно делать.
Петр Кузнецов: По-вашему, с чего начинать, чтобы это не превратилось в разовую выплату такую большую, чтобы это при этом не разогнало инфляцию, не знаю, не было бюджетного дефицита и так далее?
Наталья Зубаревич: Давайте расслабимся: 800 с лишним миллиардов рублей ежегодно. Это нон-стоп.
Петр Кузнецов: В течение какого времени?
Наталья Зубаревич: Поскольку люди не зарабатывают…
Петр Кузнецов: Бесконечно?
Наталья Зубаревич: Как? Ну вот если человек не зарабатывает, он сидит вот там, вот планка прожиточного минимума. Чтобы его подтягивать, вы каждый год, как бобик…
Петр Кузнецов: 800 миллиардов минимум.
Наталья Зубаревич: Да. Это просто нереально. Другое дело, что любимое занятие - это отнять и поделить. Ну хорошо, отнимите, разок распределите. Но что, вы в том же автоматическом режиме все время будете отнимать? Тоже как-то довольно сложно, согласитесь. Тогда страна будет выглядеть очень специфическим образом.
Для того чтобы людям помочь, в первую голову нужен рост экономики, с этим же невозможно спорить. Он создает рабочие места, он создает рост заработных плат. С помощью этого можно быстрее повышать пенсии. Второе: реформирование службы соцзащиты. Еще раз повторю: служба соцзащиты в нашей дорогой стране осталась очень советской. Она помогает не бедным, 75-77% всех выплат идет заслуженным категориям людей, ветераны труда и другие.
Ольга Арсланова: А им не всегда это нужно.
Наталья Зубаревич: Вне зависимости от их материального положения. Если люди такие заслуженные, значит, у них по уму должна быть пенсия выше, они заслужили.
Петр Кузнецов: Как правило, да.
Наталья Зубаревич: А у нас по факту, поскольку пенсии выравнены, эту функцию выполняет соцзащита, она им дает льготы, прежде всего через систему льгот, и какие-то дополнительные денежные выплаты. Она не нацелена на поддержку бедных. И вот сейчас ее пытаются развернуть, но весьма корявенько, объясню почему. Главная задача - не столько таргетировать, извините за умное слово, нацелить на поддержку бедных, главная задача - это бюджетную денежку сэкономить, убрать из системы некоторые категории получателей этой помощи. Поэтому по уму, если вы сделали правильный дизайн и нацелили его на поддержку бедных, сэкономленные средства должны пойти на рост этой поддержки, согласны? А не уйти в другие виды расходов бюджета.
Петр Кузнецов: Все просто.
Наталья Зубаревич: А тут просто на этом пытаются экономить.
Ольга Арсланова: Мы продолжаем принимать звонки от наших зрителей. Звоните и рассказывайте, какие средние зарплаты у вас в регионе, как вы ощущаете расслоение финансовое в вашем регионе.
Ну а сейчас время посмотреть сюжет. Наша корреспондент Анна Тарубарова с историями россиян с разными доходами в разных регионах.
Петр Кузнецов: Наталья Васильевна, в ноябре прошлого года Минтруд выбрал какие-то 8 (у нас очень любят в последнее время экспериментировать, выбирать пилотные проекты) регионов, где будут применяться, я даже нашел, «универсальные механизмы борьбы с бедностью», на все про все дается год. Вам что-то известно о хотя бы начале?
Наталья Зубаревич: Деталей не знаю.
Ольга Арсланова: А зачем это?
Наталья Зубаревич: Логика мне понятна. Во-первых, прежде чем вводить по всей стране, потренируйтесь на кошечках. Это правильно, потому что тема тяжелая. Для того чтобы давать пособия и помочь по критериям нуждаемости, то есть с учетом вашего дохода, самое суровое в Российской Федерации - это реально определить ваши доходы. У нас 20% населения сидит в неформальной экономике, вы как мерить будете? В холодильник заглядывать? Французские социальные службы в любой момент могут прийти в дом получателей социальной помощи и заглянуть в холодильник, что там, соответствует ли это размерам ваших ожидаемых доходов. Если вы где-то подрабатывали, на вас могут настучать, что вы подработали, потому что вы не имеете права подрабатывать. Поэтому все не так просто.
Петр Кузнецов: Сейчас намного проще во Франции зайти, потому что все на улицах, так что…
Ольга Арсланова: …холодильники открыты.
Петр Кузнецов: …к холодильнику пути открыты.
Наталья Зубаревич: Наверное, возможно, не берусь судить. Но суть состоит в том, что сначала надо опробовать на разных территориях, там, где люди в основном в «белой» зоне: Ямал, Ханты, там в основном «белая» зарплата, там гораздо легче измерять реальные доходы домашних хозяйств. А ну-ка, милости просим в Краснодарский край, а еще веселее в Дагестан и Чечню, ну-ка попробуйте там что-нибудь померить.
Ольга Арсланова: То есть из Москвы оттуда не очень…
Наталья Зубаревич: Да. Уверяю вас, Москва в этом смысле тоже очень непростой город. Сколько у людей подработок? Часть из них оплачивается в конвертах. Вы реально не всегда можете получить цифру того, сколько люди зарабатывают. Поэтому страна у нас непростая для перехода на критерии нуждаемости, но начинать когда-то надо. Поэтому не мытьем так катаньем, с кучей ошибок неизбежных, с попытками отладить с учетом территориальной дифференциации… Еще раз: в аграрных территориях, где живут на своей картошке, на своих курях, на многом чем своем, вы как будете досчитывать этот доход людям? Рассказать вам, как казахи досчитывают?
Петр Кузнецов: Да.
Наталья Зубаревич: Верблюд в хозяйстве есть? - все, не нуждаешься. Корова в хозяйстве есть? - все, у тебя дополнительный доход. Сурово там с этим делом. Но, наверное…
Петр Кузнецов: Какие уж тут автомобили, да?
Наталья Зубаревич: Да уж про это я вообще не говорю. Поэтому пусть тренируются, пусть пробуют, потому что от распределения только заслуженным пора переходить на поддержку малоимущих, пора!
Петр Кузнецов: Какие бы вы выбрали регионы в этом плане? К сожалению, у меня нет списка…
Наталья Зубаревич: Ну бог с ним. Я думаю, что география там понятная: севера, Центральная Россия, что-нибудь с Урала, Волги, и какой-нибудь такой более-менее спокойный юг…
Петр Кузнецов: Контрастненько так, да?
Наталья Зубаревич: И плюс там, где службы сами захотели в этот эксперимент вступить, то есть тут еще и воля региона имеет значение. Неважно, пусть 8, пусть 4, пробовать и пытаться надо, потом накапливать опыт, рихтовать свои ошибки. Тут как раз я абсолютно поддерживаю Минтруд в этом начинании.
Теперь еще один очень важный момент. Вот очень интересно люди открыто говорят о том, как и сколько они зарабатывают и как они пытаются подрабатывать. Но вот мы должны понимать, что страна разная не только по возможностям подработки (Москва, конечно, открывает широчайшие возможности, было бы здоровье, что называется), но и по неравенству. Если вы хотите найти территории с максимальным неравенством, вот эти ваши 10 к 10, доходы 10% верхних и 10% нижних, не так давно, всего лишь в 2001 году, в Москве знаете сколько было? 48, сейчас где-то около 20. Москва - чемпион по неравенству, потому что вы видите, какие разные группы людей в ней живут. Близко к Москве еще два места, Ямал и Ханты: у кого-то высокие нефтяные зарплаты, а у кого-то работа в бюджетке на относительно низкооплачиваемых местах, по сравнению с Тамбовом все гораздо лучше, поэтому здесь тоже повышенное неравенство. У кого меньше всего, там уровень бедности поэтому очень невысокий?
Петр Кузнецов: Так?
Наталья Зубаревич: Липецк, Воронеж, Тамбов, центральная черноземка до Орла, до Брянска. Это места, где неравенство невелико.
Петр Кузнецов: Там просто богатых особо нет, наверное.
Наталья Зубаревич: О том и речь, и там оно будет не 20 раз с лишним или около 20, а будет 8-9 раз. Там поэтому, поскольку сплюснута дифференциация, черта бедности пониже и уровень бедности замечательный, около 9% всего. Только это бедность от такого уже прожиточного минимума скромненького… Поэтому страна разная.
Ольга Арсланова: Давайте послушаем Кемеровскую область, Сергей. Добрый вечер.
Зритель: Добрый вечер.
Ольга Арсланова: Слушаем вас.
Зритель: На самом деле добрая ночь.
Наталья Зубаревич: В Кемерово да.
Ольга Арсланова: Верно.
Петр Кузнецов: Вы поэтому немножко с паузами, Сергей?
Зритель: Я по поводу бедности. Почему так неправильно выставляют среднюю заработную плату? Я привел пример: 1985 год, Лос-Анджелес, стройка. Человек без образования, разнорабочий, заработная плата 3 тысячи 200 долларов. Переведите доллары по курсу 66 рублей с копейками в наши рубли, вот…
Петр Кузнецов: Так надо по тому курсу, наверное, считать.
Зритель: Вот минимальная заработная плата.
Наталья Зубаревич: Мне придется ответить.
Зритель: 211 тысяч 200 рублей.
Наталья Зубаревич: Я жестко отвечу.
Зритель: Почему нам выплачивают ФАП «Ленинградский», ФАП «Упоровка», ФАП «Елыкаево», ФАП «Верхотомка» (они уже разваливаются)? Медсестра, она же уборщица, она же котельщик, она же дворник, в то же время медсестра, заработная плата 5 тысяч рублей! Как прожить на эти деньги? Что вы нас убаюкиваете своими вот этими расчетами-подсчетами?
Ольга Арсланова: Ну хорошо.
Зритель: Я посчитал нашу среднюю заработную плату - 4 доллара в час.
Ольга Арсланова: Понятно, Сергей.
Петр Кузнецов: Ночь у вас, Сергей, поэтому и убаюкиваем.
Зритель: От 4-х и ниже.
Ольга Арсланова: Сергей, давайте дадим возможность ответить.
Наталья Зубаревич: Я вынуждена буду ответить вам жестко, уважаемый зритель из Кемеровской области. Не надо сравнивать зарплату в Соединенных Американских Штатах с их среднедушевым доходом, который составляет примерно 48-50 тысяч долларов на человека (средний), с нашим.
Ольга Арсланова: И доллар тоже.
Наталья Зубаревич: Мы разные страны с разным уровнем развития и абсолютно разными доходами населения, это первое. Второе: разнорабочий на стройке - это не самая низкая заработная плата. Самая низкая заработная плата (7 долларов в час) - это если вы в «Макдональдсе» подрабатываете, поэтому там это более-менее. Третье: 5 тысяч зарплата в России - вы должны идти в прокуратуру, потому что у нас введено правило, что заработная плата не может быть ниже минимальной зарплаты по стране, вы помните, что она больше 10 тысяч. Или это у вас полставка, а человек, работающий на полную ставку и оформленный на полставки, первым делом идет в наши органы, которые называются… Контролирующие занятость, выскочило название… У нас есть специальные органы защиты трудовых прав граждан. Поэтому не плачьте в телевизор, а идите разбирайтесь, почему у вас 5 тысяч за три работы, почему у вас платят по полставке, а работаете вы на полную, и не надо сравнивать себя с Америкой. Это очень странное, экономически неграмотное сравнение. А не хотите еще с Исландией сравнить? Там еще выше зарплата.
Ольга Арсланова: Ну и валюта намного дороже.
Наталья Зубаревич: Это более развитые страны прежде всего. Мы достаточно бедная страна. В Америке среднедушевой валовой продукт где-то 50 тысяч долларов на человека в ВВП, у нас, извините, по долларовому курсу 9. Мы как минимум в 5 раз беднее Соединенных Американских Штатов, о чем поем?
Ольга Арсланова: А вот если взять такого среднестатистического бедного американца и русского, какой у них будет разрыв в образе жизни?
Наталья Зубаревич: Колоссальный. Америка не самая добрая страна, это не скандинавы, где колоссальная система поддержки низкодоходных групп населения.
Ольга Арсланова: Я вот поэтому про Америку и заговорила.
Наталья Зубаревич: Америка пожестче. Но у вас там будет, во-первых… Я забыла критерий, но это что-то типа 600-1000 долларов в месяц, это мне надо просто освежать, и дальше начинает работать, во-первых, система соцзащиты, которая дает вам продовольственные марки на еду; вам дают льготы на аренду муниципального жилья. Там есть программы, которые помогают тем, у кого мало денег, они разные. В богатой Калифорнии эти программы погуще, в штатах, которые победнее… Это региональная история, это федеративная реально страна, но тем не менее там очень высокий уровень неравенства.
Петр Кузнецов: Мы как раз с ними в рейтинге неравенства где-то рядом.
Наталья Зубаревич: Да, три страны, давайте объясню.
Петр Кузнецов: По-моему, единственный рейтинг, где мы с Америкой соседствуем.
Наталья Зубаревич: Похожи, да?
Ольга Арсланова: Близко.
Наталья Зубаревич: Ваших не буду мучить, народу уж не сворачивать мозги, есть такой индекс Джини, индекс неравенства. И вот мы, Штаты и Израиль. Почему? 3 разных истории. За счет чего неравенство в Штатах такое могучее? Потому что есть большая группа работающих белых, когда работают и муж, и жена более-менее квалифицированные, у них нормальная зарплата, а внизу очень большая группа неполных семей, в основном мать, афроамериканцев (я аккуратно выражаюсь), у которой 1-2, а то и больше детей, и это тоже большая группа, потому что в афроамериканском населении очень распространены неполные семьи. И вот эти две группы как бы создают полюса.
Идем в Израиль - почему такое неравенство? Не ортодоксальные, не слишком религиозные работающие муж и жена евреи, а здесь внизу, на другом полюсе те, кого мы называем ортодоксами…
Ольга Арсланова: У которых очень много детей.
Наталья Зубаревич: Мужчина читает Талмуд, куча детей, женщина работает на низкооплачиваемой работе. И тут же еще мигранты, репатрианты из Африки и Азии еврейские. И вот когда у вас две полярные большие группы, у вас это создает высокий уровень неравенства.
А мы здесь при чем? А мы, как я вам попыталась объяснить: у нас главный до последних лет фактор - территория. Поэтому когда вам звонят с Алтайского края, с Тамбова, это вопрос территориальных заработков. Вы даже по сюжетам видели, о каких разных цифрах говорят москвичи и регионы.
Ольга Арсланова: Да.
Петр Кузнецов: Вот, кстати, по поводу этого коэффициента Джини. Мне кажется, если общий уровень благосостояния обилен, то этот коэффициент и не нужен, а в бедных странах уже да.
Наталья Зубаревич: Нет, он нужен всегда, потому что есть страны с поляризованным по доходам населением, а есть страны с выравненным. Например, очень пониженная дифференциация не только у скандинавов, у французов. У них очень жесткая политика: когда вы начинаете зарабатывать все больше, у вас все больше отнимают в виде налогов, все больше перераспределяют в рамках так называемой соцзащиты бедным группам.
Петр Кузнецов: Понятно.
Наталья Зубаревич: Это вопрос уровня развития и политики государства в части налогов. Скандинавы 50% отдают на налоги, 50%. Это распределяется уязвимым группам. Но это хорошее качество услуг, бесплатное образование, здравоохранение, развитая система соцзащиты, недаром туда столько беженцев с арабского мира и из Азии побежало, потому что великолепная система соцзащиты, честная, работающая, эффективная. Это одна модель.
У американцев налогов много нет, но тогда и поддержка вот этих вот черных мам с кучей детей…
Петр Кузнецов: Я просто представил: но у них есть Дональд Трамп.
Наталья Зубаревич: Нет-нет, не к ночи, в Кемерово уже ночь, не надо.
Ольга Арсланова: Все-таки вы говорили о территории. Вот нам пишут: «Все знакомые, которые уехали за лучшей жизнью в Москву, вернулись в течение нескольких месяцев. Все, кто уехал на Дальний Восток, все закрепились и отдыхают в Европе».
Наталья Зубаревич: Дальний Восток отдыхает в Европе?
Ольга Арсланова: Я не знаю, нам написали.
Наталья Зубаревич: Давайте, пусть человек стебается в этих вам письмах дальше, потому что Дальний Восток, если он отдыхает, то он отдыхает в Китае.
Ольга Арсланова: Он отдыхает в Азии, понятно.
Наталья Зубаревич: Хайнань, иногда Вьетнам.
Ольга Арсланова: Это говорит о том, что появились какие-то новые очаги притяжения?
Наталья Зубаревич: Нет, нет, не соглашусь.
Ольга Арсланова: У нас нет кроме Москвы очагов?
Наталья Зубаревич: С Москвой все гораздо сложнее. Есть рабочие места, экономика на подъеме, люди едут и закрепляются; сжимаются рабочие места, стагнация, кого режут первыми? - чаще всего иногородних. Потому что зарплата останавливается, а вы еще должны платить за аренду жилья, то есть ваш реальный доход существенно ниже, чем у москвича. Поэтому в какой-то момент становится просто невыгодно сидеть в Москве за счет того, что зарплата не растет, а то и режется, а жилье особо вниз не пошло, так, маленько.
Теперь про Дальний Восток. Продолжается миграционный отток с Дальнего Востока, минус по всем регионам. Поэтому если ваши знакомые туда добрались и хорошо устроились, пожалуйста, не создавайте из этого тенденцию, это ваш личный опыт.
Ольга Арсланова: Понятно.
А у нас тоже тенденция, нам опять из Кемеровской области позвонили. Александр, здравствуйте.
Наталья Зубаревич: Там полуночники.
Ольга Арсланова: А потом следующий регион возьмем, Ханты-Мансийский округ.
Зритель: Здравствуйте, доброй ночи, у нас ночь. Я вот с вашей телеведущей несколько не согласен о том, что борьба с бедностью связана с ростом экономики. Эти вещи вообще не взаимосвязаны, потому что экономика может расти и бедность может точно так же продолжать расти. Более того, зарплаты могут падать даже с растущей экономикой.
Наталья Зубаревич: Нет.
Зритель: Я вам скажу, вот я на железной дороге работал, у нас проводилось множество ухудшений, реорганизаций, сокращались люди, казалось бы, люди, которые остались, должны лучше жить, лучше зарабатывать. Но ничего подобного: после каждой реорганизации, оптимизации зарплата тех, кто остался, всегда падала. Более того, они получали еще меньше, чем до оптимизации, хотя они работали больше. Парадокс в том, что человек больше работает и меньше начинает зарабатывать, а улучшения реальные есть, просто они достаются очень небольшой группе населения: те, кто управляют процессами производства, те, конечно, все и присваивают. Пусть народ не думает о том, что ему когда-то кто-то будет… Этой задачи вообще не стоит, ни у одного правительства в мире никогда не стояло, чтобы народ жил лучше. Он всегда будет жить на грани нищеты, потому что это расходный материал, это просто рабочая сила. Так они и будут рассуждать.
Ольга Арсланова: Спасибо, Александр, понятна ваша точка зрения.
Петр Кузнецов: Спасибо, Александр, спокойной ночи.
Наталья Зубаревич: По пунктам. Пункт первый: если народ какой-нибудь Франции, Британии начинает жить хуже, он имеет дурацкую привычку на следующих выборах, как правило, сносить то правительство, при котором он стал жить хуже.
Ольга Арсланова: Которое его к этому привело.
Наталья Зубаревич: Поэтому у народа есть рычаги в демократических странах влиять на политику правительства, это первое.
Второе: я с вами полностью согласна в том, что поток растущих доходов при растущей экономике распределяется сильно неравномерно. Сказку про вершки и корешки все помним, но даже притом, что низкодоходным группам шло немного, мы смогли сократить уровень бедности за период экономического роста с 29% до 13% где-то в 2008 году, поэтому что-то досталось и населению. Хотя вы абсолютно правы в том, что доходы или заработки высокостатусных, начальственных групп населения чудовищно отоврались от массовых заработков.
Причина очень простая - мы хотели, как на Западе? Мы убрали советскую тарифную сетку, где было написано: ты 7-го тарифа, разряда, у тебя такое. Нет, сказали мы: вот у нас есть фонд зарплаты, теперь он не по тарифу, теперь руководство вместе с профсоюзами решает, кто работал лучше, и тем надбавки, есть некая база, и получили то, что получили, когда главврач больницы получает ровно на порядок, сейчас уже запрещено, сейчас только в 7 раз…
Петр Кузнецов: В 6.
Наталья Зубаревич: В 6 уже? Было в 7.
Петр Кузнецов: О, прогресс.
Наталья Зубаревич: …среднего обычного врача; где ректор московского ВУЗа получает 3 миллиона в месяц, а профессор московского ВУЗа 50-60 тысяч, вот к чему мы пришли. Почему, понятно: нет профсоюзов, нет гласности, люди боятся за свои рабочие места и протестовать не будут. То есть мы ушли от совка, а пришли в феодализм, вот и все.
Дальше, последнее. Не бывает роста доходов и зарплат при экономической депрессии, поэтому фактор экономического роста есть обязательное условие. Только тогда, когда общество накапливает больший объем ресурсов, в том числе финансовых, оно может больше перераспределять и платить большую зарплату.
И последнее. Вы абсолютно правы в том, что сейчас происходит при оптимизации. Рубят часть занятых, остальным под угрозой возможного, потенциального увольнения навешивают больше обязательств, а с повышением зарплаты как-то не очень. И решается эта задача только одним способом - дееспособными профсоюзами и самоорганизацией работников. Начальник счастливым вас не сделает без давления снизу, а трудовая инспекция (вспомнила, как называется эта структура) и прокуратура вряд ли к вам добегут. Поэтому спасение утопающих в очень большой степени является делом рук самих утопающих.
Ольга Арсланова: Давайте послушаем Василия еще.
Петр Кузнецов: Давайте.
Ольга Арсланова: У нас еще есть время.
Петр Кузнецов: Не из Кемеровской области?
Ольга Арсланова: Ханты-Мансийск. Здравствуйте.
Наталья Зубаревич: Там тоже минус 2 часа.
Зритель: Добрый вечер.
Ольга Арсланова: Добрый.
Зритель: Я Василий.
Ольга Арсланова: Да, говорите, пожалуйста.
Зритель: Я хотел коротко очень, поскольку времени мало осталось, сказать пару слов о том, что у нас в сельском поселении. У нас было 5-6 производств, 3 лесоучастка, рыбоучасток, рыболовецкий колхоз (это в пяти поселках), звероферма, где 5 тысяч лис чернобурых выпускали ежегодно, и у людей была работа. И нам не нужны подачки от государства, от власти, нам нужна работа. Вот поэтому надо действительно, согласно майским указам, создавать рабочие места, необязательно высокотехнологичные, но просто рабочие места, это раз.
Второе. Наш президент верно заметил, что сельские поселения буквально нищие.
Наталья Зубаревич: Это правда.
Зритель: Я работал главой сельского поселения, у нас был бюджет и остается 36 миллионов на год, - вот сами подумайте, что на эти деньги можно сделать в сельском поселении. И согласен абсолютно с вашим экспертом в студии, которая верно заметила, что снизу надо давить, это действительно так. У нас, к сожалению, население есть, но гражданского общества нет как такового. Нам еще расти и расти до того, чтобы мы могли четко и ясно о своих правах заявлять. Спасибо большое.
Петр Кузнецов: Спасибо вам.
Наталья Васильевна, еще когда о неравенстве речь заходит, конечно же, вспоминают прогрессивный налог, налог, не знаю, на роскошь. Чубайс, вон, светом хочет обложить богатых, за киловатт, и так далее.
Ольга Арсланова: Чтобы платили за бедных.
Петр Кузнецов: Или в целом вот такие меры, налоги для богатых, назовем их так? Или когда страна в целом не богатеет, они не помогут?
Наталья Зубаревич: Смотрите, французы действуют по этой схеме: все, что выше, зарплата, допустим, в 3.5-4 тысячи евро, идет по прогрессивному налогу, и люди часто говорят, что им нет смысла расти…
Ольга Арсланова: Хотя это не самая большая для Франции зарплата.
Наталья Зубаревич: Там очень сильная прогрессия. И когда человек доходит до 10 тысяч, - а менеджмент хороших компаний, не топ, средний, может дойти - у них уже стимула нет. У нас немножко другая история, два пункта. Пункт первый: у богатых в основном доход не от зарплаты. Они не получают зарплату, это ваши дивиденды, это с ваших счетов какие-то дополнительные поступления; это часто не на физлицо, а на компанию.
Ольга Арсланова: То есть это не обложишь особо.
Наталья Зубаревич: Ты не обложишь это. Вы ударите знаете по кому? - по более-менее образованным, востребованным, например, по IT-шникам, ударите сразу, потому что у них до 200-250 тысяч доходит, все, это порог. Дальше вы ударите по приличному менеджменту компаний, не по топам, там будут на дивидендах, на акциях сидеть. Поэтому вы поймаете фактически прежде всего высококвалифицированных работников, вот подумайте об этом.
Второе: любая прогрессия приводит в России к одному внятному результату - отвалу в тень.
Петр Кузнецов: К регрессии то есть.
Наталья Зубаревич: Нет, люди просто уходят в тень, и часть доходов, часть заработков получает в теневой форме, чтобы не платить налоги и не попадать в учет. Поэтому у экономистов дискуссия: либералы говорят, что не трогать, работает хоть как-то, левые экономисты говорят, что все в прогрессию, вперед и с песнями. Я не макроэкономист, у меня нет своего решения, я просто показываю, какие риски бывают от этого.
Ольга Арсланова: А что может помочь? Освободить, например, от налогов самых бедных?
Наталья Зубаревич: Это обсуждалось, это даже просчитывалось, чтобы с них снять подоходный просто. Это одна из мер. Но проблема-то в чем, вы знаете? Подоходный платится в бюджет субъекта, и тогда дыра в бюджете субъекта федерации. У нас субъектов очень много средне- и высокодотационных. Ну федералы, милые, компенсируйте это, неплохая история. Но федеральный бюджет разве может? Никогда и ни за что.
Петр Кузнецов: Компенсирует как раз за счет бедных только, просто с разных сторон.
Наталья Зубаревич: Сама идея неплохая.
Что еще можно? Я бы работала в другом формате. Главный фактор бедности в России - это наличие детей. Средний… Никто из уважаемых начальников на Гайдаровском форуме ведь этого не сказал: у нас средний уровень бедности 13% с чем-то, а среди детского населения больше 20%. Может, мы наконец не только простимулируем маткапиталом, чтобы тетенька родила, мамочка родила, и дадим ей первые год-два повышенную эту выплату? Может, мы поймем, что ребенок живет всю жизнь? Что его надо кормить и дальше? А у нас знаете какой размер детских пособий? Самые «дохлые» регионы 150 рублей, самый богатый регион, если память не изменяет, 1 500 или 1 800 (ненцы). Пособие покрывает 8-9% прожиточного минимума ребенка, то есть мы 1/10 минимума миниморума компенсировать можем пособием. Слушайте, ну мы что, пушечное мясо рожаем? Может, нам какую-то нормальную программу сопровождения семей с детьми все-таки сделать? Но это расходы, это расходы, все, что расходы, наша власть не любит. Это правда недешевая программа.
Петр Кузнецов: Спасибо вам большое.
Ольга Арсланова: Спасибо.
Петр Кузнецов: Это были выходы, предложенные нашим экспертом. В студии была Наталья Зубаревич, профессор географического факультета МГУ. Спасибо большое.
Ольга Арсланова: Спасибо.
Наталья Зубаревич: Спасибо.
Наталья Зубаревич - российский ученый, исследователь, профессор Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова.
Образование и научная степень
В 1976-м окончила географический факультет МГУ.
В 1990-м Наталья Васильевна стала кандидатом географических наук, а в 2003-м - доктором, защитила докторскую диссертацию на тему: «Социальное развитие регионов России в переходный период».
В 1998-2004 годах - доцент, с 2005-го - профессор кафедры экономической и социальной географии России геофака МГУ.
Трудовая и преподавательская деятельность
С 1977-го и по настоящее время работает на кафедре экономической и социальной географии России географического факультета МГУ. Читает курсы лекций «География непроизводственной сферы», «Современные проблемы регионального развития», «Новые направления социальной географии».
С 2003-го является директором региональной программы Независимого института соцполитики «Социальный атлас российских регионов».
В качестве руководителя и ответственного исполнителя регулярно принимает участие в программах Минэкономразвития, Министерства труда и соцзащиты, а также в международных проектах, в том числе в проектах Программ развития ООН, ТАСИС, Московского бюро Международной организации труда, Фонда соцпроектов Всемирного Банка и др.
По приглашению она также читает лекции в университетах и государственных органах власти Казахстана, Киргизии, Азербайджана, Украины, Нидерландов, ФРГ.
Является автором «теории четырех Россий», которую она развивала еще с 1970-х из существующей центро-периферийной модели развития пространства (центр и периферия). Российская Федерация в социально-экономическом отношении объясняется внутренне неоднородной, разделённой на относительно развитые города и отсталую провинцию.
Входила в экспертный совет Внешэкономбанка.
Награды
Награждена международной Леонтьевской медалью «За вклад в реформирование экономики» - за достижения в региональных социально-экономических исследованиях и вклад в разработку и обоснование экономических реформ для регионов страны.
Семейное положение
Состоит в официальном браке.
Курс на «Россию агломераций» подтверждается продолжающимся упадком деревни (хотя 2019 год объявлен в России именно Годом села). О том, почему так происходит, в интервью порталу «Россия будущего: 2017 → 2035» рассказывает профессор географического факультета МГУ, доктор географических наук Наталья Зубаревич.Наиболее вероятным сценарием территориального развития России можно считать концепцию «России агломераций», выдвинутую в 2017 году. Насколько она, по-вашему, оправдана экономически и географически?
В этой концепции есть, несомненно, здоровое экономическое зерно. То, что в местах концентрации людей и бизнеса экономика развивается быстрее — очевидно. А вот дальше — когда дело доходит до воплощения — начинаются вопросы. Вопрос первый. У нас и так всё шикарно концентрируется в месте под названием Московская столичная агломерация. Концентрация населения и денег вокруг Москвы идет сама: эта гигантская агломерация «пылесосит» ресурсы со всей страны. Вторая — агломерация Санкт-Петербурга. Северной столице государство институционально помогает стягивать финансовые ресурсы для развития: сюда переводят ряд учреждений, например, Конституционный суд; некоторые ключевые госкорпорации, как Газпром. Итак, с помощью властей Петербургская агломерация развивается относительно быстро. А вот все остальные города, даже миллионники, на фоне этих двух агломераций — просто золушки.
Причина очевидна. Она прежде всего — в статусе городов. Если Москва и Санкт-Петербург (теперь еще и Севастополь) — города федерального значения и субъекты Федерации, то остальные города — это муниципалитеты. У них просто-напросто мало денег и полномочий — а без этого быстрого развития не бывает. Все сколько-нибудь серьезные бюджетные средства концентрируются на региональном уровне. И эта ситуация планомерно усугубляется: федеральная власть принимает один за другим законы, перераспределяющие потоки ресурсов в пользу федерального центра, а в пределах регионов — в пользу регионального бюджета. В этом — причина медленно и плохо развивающейся инфраструктуры крупнейших городов-миллионников. В этом — причина медленного создания в провинции новых, качественных рабочих мест. В общем, главная проблема — это адская вертикаль, которая в России выводит все деньги с «земли» наверх.
Теперь про концентрацию населения. В отличие от Москвы и Санкт-Петербурга, другие города-миллионники, столицы своего региона, стягивают в основном жителей своего собственного региона. Растущая за счет миграций концентрация населения регионов в своих столицах способствует развитию строительства, торговли, но финансовых ресурсов недостаточно. В России традиционно не развиты межрегиональные перемещения — люди если выбираются, скажем, из Самары, то едут не в Пермь или Саратов, а в Москву и Санкт-Петербург. А из Челябинска не едут в Екатеринбург — сразу, опять же, в столицы. Вот и получается, что ресурсы для развития агломераций — то есть население и деньги— у региональных центров ограничены.
У некоторых крупных агломераций ресурсов все-таки больше. Понятно, что без всяких решений «партии и правительства», по совершенно объективным и естественным причинам быстрее будут развиваться крупнейшие города Юга России — Ростов, Краснодар. Вокруг них еще имеется обширная сельская местность, а значит — миграционные ресурсы. Неплохие возможности для развития у Казани и Уфы — это столицы больших регионов, в которых также продолжается урбанизация. А вот ресурсов для развития Новосибирска, или Омска, или агломерации Самара — Тольятти — Новокуйбышевск — совсем немного, значительная часть населения региона уже стянута в эти агломерациии. Урбанизация в этих регионах высокая, в селе осталось мало населения, нет ресурсов для заметного роста.
Так что мерить все российские миллионники одной меркой неправильно. Они, на мой взгляд, будут развиваться по-разному. Какие-то города будут расти быстрее, а где-то численность населения останется прежней.
Итак, резюмируем. Каждый из крупнейших городов-миллионников — это развивающаяся сфера услуг, жилищное строительство. Это помогает городам развиваться. Чтобы агломерации (кроме двух столичных) действительно росли, муниципалитетам нужно дать реальные ресурсы и полномочия. Нужно содействовать мобильности населения, создавать более удобные условия для аренды жилья. Облегчать условия для бизнеса, который, в свою очередь, обеспечит создание качественных рабочих мест. Таким образом, «узкое место» во всей конструкции —институциональные барьеры, включая конфигурацию власти. Если во всей стране плохой инвестиционный климат, вряд ли его можно сделать намного лучше в крупных городах. Необходима перестройка всей системы управления, реформа «правил игры».
Добавлю, что крупнейшие агломерации и так будут развиваться быстрее, чем Россия в целом. Но по-разному. Москва как бежала, так и будет бежать впереди остальной страны. Потому что в стране с супервертикальной системой управления все преимущества для жизни и бизнеса концентрируются в столице. Опережающее развитие Москвы связано не только с огромными размерами столичной агломерации, но и с тем, что это столица страны со сверхвертикальным управлением. Пока не начнется децентрализация системы управления, слова про стимулирование развития агломераций региональных центров-миллионников останутся словами.
Нынешние «мусорные» конфликты и скандалы показывают, что даже в нынешних размерах Московская агломерация генерирует слишком много отходов. Не упираемся ли мы здесь в естественный экологический барьер развития агломераций?
У агломераций действительно есть два барьера развития. Экологический — связанный с водой, свежим воздухом и системой переработки отходов — и логистический, когда инфраструктура перестает справляться с людьми и автомобилями. Экологический барьер преодолевается мощными инвестициями в мусоропереработку, очистные сооружения и так далее — а также решительными мерами против загрязнения. Например, переходом на раздельный сбор мусора. Логистические проблемы смягчяются с помощью грамотного городского планирования и инвестиций в инфраструктуру, но строить метро, дороги и развязки очень дорого. Поэтому параллельно в крупнейших агломерациях вводятся транспортные ограничения, плата за парковку или въезд в центр (например, для личных автомобилей), хотя эти меры непопулярны. В силу упомянутых издержек у агломераций и мегаполисов возникают естественные пределы развития.
- И для Москвы, например — такой предел достигнут?
Никто не знает! До тех пор, пока в Москве будут так концентрироваться высокооплачиваемые рабочие места всей России, люди будут ехать сюда зарабатывать деньги. Несмотря на проблемы и высокую стоимость жизни. В мегаполисах Китая — Пекине, Шанхае, Гуанчжоу — тоже полно проблем, но туда едут работать со всей страны.
- Это при том, что в Китае достаточно многолюдное село, в отличие от России?
Да, у нас уже другая стадия урбанизации. У нас живое село осталось только на Юге и в некоторых национальных республиках. А во всех остальных регионах России миграция идет уже в основном не из села, а из малых и средних городов в крупнейшие — центры регионов — и далее в федеральные столицы.
Земля, таким образом, остается безлюдной — можно вспомнить Костромскую область, где целые сельсоветы, то есть десятки деревень просто исчезают с карты в последние годы… Что же будет на месте сельской местности в будущем?
Во-первых, есть страны, том числе развитые (Австралия, США), где в сельской местности исторически вообще не было деревень — вместо них разбросанные фермы и маленькие городки. Во-вторых, процесс сжатия сельского населения в российском Нечерноземье идет более полувека, жители стареют или уезжают. Обезлюживание села будет идти дальше, это объективный процесс. Сельское население концентририруется в пригородных зонах крупных городов, где есть оплачиваемая работа и доступ к услугам. На далеких перифериях население и дальше будет сжиматься. Развивать в таких местах аграрную экономику невозможно — разве что советского типа, нежизнеспособную, убыточную и сидящую на дотациях.
- Хорошо, пусть не деревни, пусть фермы — как в Америке и Австралии. Это ведь возможно?
В Европе, Азии и в России традиционное расселение — это деревни. А хутора, фермы — это не традиционная для нас форма расселения. В начале 20 века реформа Столыпина позволила сельским жителям расселяться по хуторам, отрубам… Но это было в условиях демографического взрыва. Сейчас же людей для такого расселения просто нет. И традиционное сельское хозяйство с большим числом работников уходит в прошлое, агросектор модернизируется. Поэтому сельская экономика и население Нечерноземья концентрируется в пригородах, а периферии пустеют и только летом оживают за счет дачников. В Черноземье и на Юге России сельские поселения крупнее по численности населения и в обозримой перспективе они сохранятся, хотя будут постепенно депопулировать.
- Но ведь на природу, в деревни могут вернуться люди из города — допустим, работающие удаленно.
Мечтать, конечно, не вредно… Да, есть случаи переезда в село из городов — этот процесс называется дезурбанизацией. Отдельные семьи переселяются в сельскую местность, сдают городскую квартиру, живут на эти деньги, заводят мелкое хозяйство. Этот тренд существует, но он не массовый, маргинальный. Дело в том, что когда вы переселяетесь в село, вы теряете возможность получить качественные услуги — прежде всего образование и здравоохранение.
Совсем другое дело — субурбанизация. Если дезурбанизация — это переселение в сельскую местность вообще, на значительном расстоянии от большого города, то субурбанизация — процесс переселения в пригороды, но на работу ежедневно ездят в город. Часть городского населения перебирается в пригород, чтобы жить ближе к природе, убежать от шума и толкотни. Особенность российской субурбанизации - большинство переехавших сохраняет городскую квартиру, чтобы пользоваться услугами в городе. Еще чаще это сезонная субурбанизация - летом на даче, зимой в городе. Коттеджно-дачный пояс, в том числе и круглогодичного проживания, есть вокруг всех крупных городов.
А что же все-таки делать на образующихся гигантских пустынных пространствах, где раньше была развитая деревенская цивилизация? Не может же земля стоять пустой, не работать?
Ну а почему, собственно, не может? Чем это вам так не нравится? Периферийные территории Нечерноземья постепенно будут трансформироваться под нетрудоемкие виды деятельности. В частности, на опустевших землях можно организовать и национальные парки, и охотничьи хозяйства, и туристические комплексы. Нужно смириться с тем, что период сельскохозяйственного массового освоения всех земель, характерный для прошлых веков, закончился. Конечно, не везде, а в зонах с худшими условиями для сельского хозяйства. Там, где условия хорошие, почти вся земля используется. Сейчас бригада из шести мужиков на современной технике обрабатывает бывшую территорию целого совхоза. Такая модель — работает и будет работать. Там же, где пашня неплодородна, возможно, в основном, молочное скотоводство — но, опять же, где взять трезвых и умелых работников? Это огромная проблема, учитывая, что сельское население многих регионов маргинализировалось, способные работать уезжают в город или «в отход». Основная занятость в таких местах — это бюджетный сектор.
Конечно, это бьет по судьбам людей. У меня нет печали по поводу пустого пространства, но есть большая печаль, что люди, которые живут там, не получают базовых, необходимых услуг. Оптимизация, а по-русски — сокращение сети социальных учреждений в сельской местности превысила все разумные пределы. Вот это — настоящая проблема.
- …которую можно ведь решить, при наличии политической воли? Вернуть сеть больниц, школ, роддомов…
Всю сеть восстановить невозможно, население-то сократилось. Но сверхжестко резать - это неправильно. А что касается людей — насильно в деревне не удержишь… Паспорта колхозникам выдали еще при Хрущеве. Так что эту проблему каждый решает сам, на личном уровне. Ждать помощи от государства не приходится.
Правообладатель иллюстрации Egor Gaidar Foundation Image caption Прежняя модель экономического роста в России перестала работать еще в 2013 году, считает Наталья Зубаревич
Российские регионы накапливают бюджетные дисбалансы и продолжают всё глубже увязать в кризисе. Где нижняя точка этого пике - непонятно. Но ясно также, что к широким социальным выступлениям эта траектория падения вряд ли приведет, считает директор региональной программы Независимого института социальной политики Наталья Зубаревич.
Главный риск для России - в продолжении движения в сторону "понижательной адаптации населения", которая приводит к деградации в рамках существующей экономической модели. Такое мнение она высказала в ходе лекции "Депрессия в региональном измерении", прочитанной ею в четверг в Сахаровском центре.
Одним из организаторов мероприятия выступил Фонд Егора Гайдара.
По словам Натальи Зубаревич, кризис, который сейчас переживает России, начался еще в 2013 году, когда перестала работать "машинка" старого экономического роста. Модель, сформировавшаяся в 2000-х годах, остановилась.
Три измерения текущего кризиса
Что было раньше? У нас росли цены на нефть, в экономике становилось больше денег. Параллельно, мягко говоря, не улучшались институты, барьеров для развития бизнеса становилось больше. Но пока росла цена на нефть, эта система балансировалась. Как только цена на нефть встала, даже пусть при 110 долларах за баррель, - всё, экономика затормозилась.
Мы забуксовали в декабре 2013 года - уже тот год был нулевым по промышленности, доходы росли еле-еле. Все началось со стагнации, а в минус мы пошли уже тогда, когда добавились внешние факторы: Крым, санкции и антисанкции, которые больше всего сказались на росте инфляции.
Новый кризис - медленный, мы до сих пор не смогли найти новые драйверы роста. В общероссийском масштабе кризис разворачивается на трех уровнях. Во-первых, страдают региональные бюджеты: уже три года они разбалансированы и испытывают очень сильное долговое напряжение. Эта разбалансировка началась в декабре 2012 года, когда в первый раз регионам надо было отчитываться за увеличение зарплат бюджетникам (в соответствии с майскими указами Владимира Путина).
Во-вторых, мы наблюдаем инвестиционный кризис: происходит существенное сокращение прямых инвестиций.
В-третьих, кризис оказывает эффект на доходы и потребление. Наконец, в том, что касается промышленности, реального сектора, нынешний кризис не совсем то же самое, что раньше: мы привыкли что кризис - это завод встал, локаут [закрытие предприятия и массовое увольнение рабочих], забастовка. Нынешний кризис не такой - он более скрытый.
Правообладатель иллюстрации Getty Image caption Россия движется траекторией "понижательной адаптации", считает Наталья Зубаревич"Проверка на патриотизм"
Самое обидное, что этот кризис довольно сильно ударил по тем регионам, где были уже модернизированные отрасли - прежде всего, по нашему автопрому, особенно сборочному. Отрасли, где хороший менеджмент и на выходе неплохой продукт, - они легли.
В общей сложности долг регионов и муниципалитетов составляет 2,66 трлн рублей - около 3% ВВП Наталья Зубаревич
Спад в автопроме составил 30%, но еще хуже ситуация с производством вагонов - минус 60%. Здесь грохнуло по всему производству вагонов. Злые языки говорят, мол, посмотрим теперь на "Уралвагонзавод" в Нижнем Тагиле. Известно, что танков там производится от силы 20%, а остальное - вагоны. Сейчас им там очень трудно: у них большая проверка на патриотизм. Следом за автопромом и вагонами идут полудепрессивные регионы: Кострома, Курган, Псков, Амурская область. Каждый кризис они проседают и потом едва ли "отжимаются".
Ну а кто этот кризис не особенно чувствует с точки зрения реальной экономики? Это три группы регионов: первая группа - современный, новый нефтегаз (Сахалин, Якутия, нефтянка Красноярского края, Ненецкий округ). Вторая группа - наш аграрный юг и регионы Центрального Черноземья. Третья группа - регионы военно-промышленного комплекса. Они растут быстрее всего: 7-11%.
Если сравнить уровни дотационности регионов в 2014 и 2015 годах, то они изменились не сильно. Однако в 2014 году федеральные трансферты в целом были больше. Кризис поджимает все-таки. Однако не стоит думать, что там, где дотационность выше, там и рисков больше. Например, мы видим, что высока доля трансфертов из федерального бюджета в консолидированном бюджете Чечни. Но вы уверены, что Чечне надо бояться? Я вот не очень уверена.
Регионы честные и регионы хитрые
Кто у нас у нас сейчас в плюсе? Это, например, Москва, Тюменская область. Ленинградская область ведет, на мой взгляд, цивилизованную бюджетную политику. При этом есть регионы, которые бедные, но при этом живут по средствам, стараясь не накапливать дефицитов. В 2015 году бедной и честной стала Владимирская область, она закончила год с профицитом. Там ответственная бюджетная политика.
В общей сложности долг регионов и муниципалитетов составляет 2,66 трлн рублей - около 3% ВВП. При этом есть регионы, которые блестяще умеют получать федеральные трансферты. В этом смысле одно из замечательных мест - республика Мордовия. У нее сейчас рекорд: долг составляет 165% собственных доходов. И ничего не боятся! А дефицит по этому году - 24%. То есть они израсходовали на 24% больше, чем заработали, и чувствуют себя хорошо.
Дают Мордовии бюджетный кредит, а она - хитрая такая - не пытается с его помощью заместить дорогие коммерческие кредиты, а продолжает тратить еще больше. В наших политических условиях и такое возможно. По этой картинке я читаю лоббистские возможности не только региональных властей, но и групп интересов, как-то связанных с региональными властями.
Подушки безопасности для рынка труда
Если посмотреть на динамику безработицы в российских регионах, то совсем небольшое, незначительное увеличение в 2015 году произошло, но оно не носило катастрофического характера. Почему? Нам же постоянно говорят: тут кого-то уволили, там кого-то сократили. Ответ прост. Увольнения в России сейчас идут крайне медленными дозами, потому что есть другие инструменты и факторы, влияющие на рынок труда.
Мы всегда входили в кризисы через неполную занятость. Это наш главный способ смягчения кризисных рисков Наталья Зубаревич
Главный фактор - это неполная занятость. Это абсолютно легальная, разрешенная законом форма. Неполное рабочее время, простои, отпуск по соглашению сторон. Вы работаете часть времени - и получаете за это часть зарплаты. И это, кстати, норма для России. Мы всегда входили в кризисы через неполную занятость. Это наш главный способ смягчения кризисных рисков для всех, это консенсус.
Мы же привыкли думать, что являемся страной, где невозможен консенсус: два человека - три мнения. А в трудовых вопросах у нас консенсус. Хорошо всем: бизнесу - потому что им без разницы, увольнять или снижать зарплаты. Государству хорошо - потому что люди не уволены, протестов нет. Людям тоже относительно нормально - конечно, зарплата стала меньше, но зато ведь меня не уволили, степень неопределенности не выросла, а послезавтра все будет хорошо! Мы потерпим, мы подождем.
Правообладатель иллюстрации AFP Image caption Россияне до последнего спасаются от кризиса в индивидуальных или "малогрупповых" стратегиях выживания - а выступать против власти считают нецелесообразным, считает Наталья ЗубаревичИ вообще говоря, принимая во внимание нашу текущую демографию, нам дико повезло. Сейчас на рынок труда выходит поколение 1990-х годов. Оно на треть меньше предыдущего. А уходит самое многочисленное поколение - 1950-х годов. Если бы мы росли и развивались, то надо было бы лить крокодиловы слезы. А так - все в порядке.
У нас огромный неформальный сектор, где задействовано 20% населения трудоспособного возраста - это сейчас примерно 20 миллионов человек Наталья Зубаревич
Чтобы хоть как-то смягчить проблему выбытия населения трудоспособного возраста, нам потребуется иммиграция не меньше 600 тысяч человек в год (сейчас у нас больше 200 тысяч человек ежегодно). В таком сценарии к 2025 году у нас уменьшится число населения трудоспособного возраста на 8 миллионов. При плохом сценарии уменьшение составит 12 миллионов человек. Это официальные сценарии Росстата. Когда мы начнем отряхиваться и выходить [из кризиса], у нас будут большие проблемы. Кто у нас работать будет?
Наконец, когда мы говорим о том, что является подушкой безопасности для нашего рынка труда в кризис, надо еще вспомнить о таком своеобразном демпфере, как огромный неформальный сектор, где задействовано 20% населения трудоспособного возраста - это сейчас примерно 20 миллионов человек. Они официально могут где-то числиться и при этом делать статистику Росстату - ведь по методике МОТ (Международная организация труда), занятым человеком считается тот, который работает хотя бы два часа в неделю в течение последнего месяца.
На траектории понижательной стратегии
Что же этот кризис нам готовит? У нас будет медленный, вязкий кризис, без массовых увольнений. Будут дальше падать регионы с неконкурентной экономикой, промышленность будет вяло адаптироваться.
Впервые у нас происходит одновременное сжатие и в рыночных услугах, и в бюджетных. И еще год назад я думала, что именно поэтому кризис особенно больно ударит по жителям крупных городов, ведь здесь особенно большая доля экономики услуг. Но вы знаете, я ошиблась.
У меня [иностранные] журналисты спрашивают: у вас все падает, почему нет протестов? Ответ: по кочану! Наталья Зубаревич
Я совершенно недооценила способность образованного, достаточно неплохо зарабатывающего населения больших городов к понижательным стратегиям выживания. Мы так готовы катиться с горки, даже с хорошим образованием! Если ты понимаешь, что выход out для тебя не возможен, ты начинаешь искать выход in - и он всегда сводится к понижательной стратегии.
Когда я приезжаю в некоторые страны, у меня тамошние журналисты спрашивают: у вас все падает, почему нет протестов? Ответ: по кочану! Потому что нет линейной связи между динамикой экономики и социокультурным восприятием людей. Потому что дело людей - адаптироваться к любым изменениям. Эти люди в адаптации выбирают либо индивидуальные, либо малогрупповые стратегии - выживать с помощью друзей и родственников.
А бодаться с этим государством - себе дороже. Риски коллективного действия в России чудовищны, результат совершенно не гарантирован, а возможностей выйти из ситуации через индивидуальные стратегии есть всегда. Наш опыт жизни этому нас научил.
И вот сейчас вся страна тихо-мирно движется в режиме понижательной адаптации. А как вы понимаете, это приводит к деградации. И для меня сейчас это самый адский риск - деградация.
